Analogabschaltung bis März 2019

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Bei Empfangsproblemen lohnt sich u.U. ein Blick in diesen Thread bzw. in den dort verlinkten Helpdesk-Artikel.
reneromann
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von reneromann »

Johut hat geschrieben: 17.03.2018, 11:46Denke auch das Streaming die Zukunft ist. Ich höre z.b. viel Radio über den Radioplayer (Online), hier kann ich praktisch alle Sender empfangen.
Wobei du für das Abspielen von Live-Streams genau so gut auf DVB-C zurückgreifen könntest - da ist es nämlich egal, wie viele Nutzer den Stream via Multi-/Broadcast empfangen.
Online-Streaming von Hörfunk und insbesondere von HD-TV setzt natürlich eine schnelle Internet-Verbindung voraus.
Ersteres nein - selbst in unkomprimierter(!) Form braucht man dafür nur knapp 1,5 MBit/s; komprimiert entsprechend weniger...
Für zweiteres ja, wobei auch hier wieder gilt:
Sofern die Leute einen Live-Stream empfangen wollen, kann man auch genau so gut auf ein Broadcast-Medium à la "DVB-C"/"DVB-T2" o.ä. zurückgreifen und braucht nicht den ganzen IP- und DOCSIS/DSL-Overhead.

Etwas ganz anderes ist es, wenn man NONLIVE "streamen" will, also die Inhalte aus den Mediatheken der Sender schaut -oder- VoD-Dienste wie Netflix, Amazon Prime, Spotify usw benutzt....
Hier muss die Bandbreite wirklich drastisch erhöht werden, da die Streams i.d.R. nicht gebündelt (und somit platzsparender) verteilt werden können, da jeder sein eigenes Programm empfängt.
Deshalb muss nach derzeitigem Stand der Technik eine flächendeckende Glasfaserverkabel (FTTH) erfolgen.
Aber nur für den Nonlive-Fall... ;-)
Im Live-Fall, also Empfang einer Broadcast-Sendung, ist die Anzahl der angeschlossenen Haushalte keinesfalls durch die Bandbreite begrenzt - die Bandbreite begrenzt lediglich die Anzahl der allen angeschlossenen Haushalten zur Auswahl stehenden Sender. Im VoD-Fall hingegen begrenzt die Bandbreite die Anzahl der Haushalte, da die verschiedenen Streams nicht gebündelt werden können (und selbst wenn zwei angeschlossene Haushalte den gleichen VoD-Content anschauen, müssen sie ja längst nicht an der gleichen Stelle des Videos sein).
Eine Alternative könnte in weiterer Zukunft jedoch die 5G-Übertragung sein. Diese würde eine Kabelübertragung überflüssig machen, sofern ausreichend Frequenzen dafür bereitstehen.
Und da war es wieder, unser Problem - Die Frequenzen sind nunmal nicht "ausreichend" oder "unendlich" verfügbar...
Selbst wenn man die spektrale Effizienz weiter steigert (was man mit 5G zu LTE und mit LTE zu UMTS und mit UMTS zu GSM geschafft hat), bleibt noch immer das Problem, dass man Frequenzen nur einmal pro Funkzelle benutzen kann.
Wenn man jetzt mal ein WLAN zu Grunde legt - 160 MHz Bandbreite bei 802.11ac entsprechen im Bestfall (kurzes Guard-Intervall von 400 ns, QAM-256-Modulation, FEC 5/6) irgendwas von knapp 3,4 GBit/s Bandbreite - wäre selbst bei einer Vollausnutzung des Spektrums von 0..16 GHz bei 100 x 3,4 GBit/s Schluss mit Lustig. Mag zwar erst einmal "imposant" wirken, nur diese Werte schaffst du im Mobilfunk nicht - und dann hat man ja noch andere Frequenznutzer, sprich man kann nicht rumfunken wie man will. Und davon abgesehen gibt es viel zu viele Interferenzen, als dass man die genannten Werte überhaupt erreichen könnte.
Weiterhin gibt's ja noch das Problem, dass sich die Frequenzen der benachbarten Funkzellen nicht überschneiden sollten, da sie sich ansonsten beim Funkverkehr in die Quere kommen (was die Bandbreite wieder reduziert).
Somit könnte alles mobil geschehen. Dies liegt jedoch noch in ferner Zukunft.
Das wird so selbst in ferner Zukunft nicht geschehen - einfach weil die Ressource "Frequenz" viel zu eingeschränkt vorhanden ist.
Mal davon abgesehen, dass selbst bei einem Ausbau des Mobilfunknetzes auf solche "Traumwerte" die Anbindung der Mobilfunkzellen noch immer per Kabel passieren muss - man kommt also um die Verlegung von Glas eh nicht drum herum.
Und warum sollte man dann, wenn man die Straßen eh für Glas aufreißen muss, nicht auch Glas in die Häuser ziehen, um sich das rare Gut "Frequenz" zu sparen und stattdessen die Kunden -wie bisher- mit Glas/Kabel direkt anbinden?
Johut
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von Johut »

Danke für die ausführlichen Antworten. Ich denke aber auch die Komprimierung wird in Zukunft noch verbessert werden. HEVC ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.
Bonzo
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von Bonzo »

Johut hat geschrieben: 17.03.2018, 18:38 Danke für die ausführlichen Antworten. Ich denke aber auch die Komprimierung wird in Zukunft noch verbessert werden. HEVC ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.
Glaube ich schon, daß das das Ende ist. Du willst eine gewisse Information vom Sender zum Zuschauer übertragen. Da kannst du nicht immer noch weiter komprimieren. Jede Komprimierung bedeutet Informationsverlust und das beißt sich mit Aussagen wie man liefert eine noch brilliantere und schärfere Bildqualität. Außerdem wird der Datenhunger immer größer, durch immer höhere Auflösungen. 4K wird momentan gepusht, die Filmstudios träumen schon von 8K, also eine Vervierfachung der Auflösung.

HEVC ist wirklich sehr gut, was die Ingenieure mit dem Codec rausgeholt haben. Für den Großteil der Anwendungen ist der Codec super, aber er hat auch deutliche Schwächen. Über DVB-T2 dauert es teilweise einige Sekunden, bis sich der Receiver ins Live-Bild reingeklinkt hat, und ich habe jetzt keinen 0815-Baumarktreceiver. Zweitens sieht man in gewissen Konstellationen deutliche Bildartefakte, die nicht von einer niedrigen Datenrate kommen, sondern durch den Bildinhalt produziert werden. Schnelle Kameraschwenks und ein Bildhintergrund in einer ähnlichen Farbe wie das Senderlogo führen zu einem zerhackten Senderlogo. Oder auch sonst homogene Flächen, beispielsweise ein Rasen fängt bei ruhigen Szenen plötzlich das "Springen" an. Das hängt aber wieder mit den niedrigen Datenraten und der begünstigten Blockartefaktbildung zusammen.
Servus, bin der Bonzo. Brauchst du flache Kabel? Ist von Laster überfahren worden ;-)
Brauchst du schlechte Programm auf flache Fernseh? Ist vom Hammer mit Stein bearbeitet worden
robert_s
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von robert_s »

Bonzo hat geschrieben: 17.03.2018, 19:16 Glaube ich schon, daß das das Ende ist.
Forschungsarbeiten für einen HEVC-Nachfolger sind unter dem Kürzel "JEM" schon seit über 2 Jahren im Gange:

https://jvet.hhi.fraunhofer.de/

Der erste Schritt zu einem neuen Standard wird gerade getan, die Deadline für Einreichungen ist gerade verstrichen:

https://show.ibc.org/__media/Technical- ... CODING.pdf

Und die derzeitige Perspektive ist:
First version of new video compression standard: October 2020
DarkStar
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von DarkStar »

Nicht jeder Codec der irgendwann entwickelt wurde ist auch in Unterhaltungselektronik eingeflossen.
Radiowaves
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von Radiowaves »

Maliboy hat geschrieben: 16.03.2018, 12:13Im Prinzip ist das aber (beim schnellen Überfliegen) so wie mit FM and AM (bzw. Korrekt UKW und MW) MW wurde in Deutschland kaum genutzt
Irrtum! Es gab eine Zeit, in der gab es nur die amplitudenmodulierten Sender auf LW, MW und KW. Davon waren LW und MW ausbreitungstechnisch die Frequenzbereiche für Inlandsfunk - und da sie die einzigen waren, waren sie auch die "erfolgreichen". UKW ging so richtig erst in den 1950er Jahren los und hatte gegenüber dem AM-Rundfunk massive Vorteile: Rauscharmut, Störarmut (bei AM setzen sich alle atmosphärische Störungen als Peaks auf die Funkwellen und werden als Prasseln demoduliert, bei FM ist das System weitgehend immun gegen Amplitudenstörungen) und ein bis dahin unerreichter Frequenzgang von ca. 30 Hz bis 15 kHz. Später kam noch Stereo hinzu und die Vorteile brachten in Summe den Durchbruch für UKW. Überall, wo hochwertig gehört werden sollte, wurden in den 1950er - 1960er Jahren UKW-Radios aufgestellt. Die Mittel- und Langwelle blieb traditionell (man warf ja nichts so schnell weg) in Küche und Werkstatt. Auch bekam man nicht jedes Programm auf UKW (den DLF beispielsweise nicht). In den vergangenen 10 Jahren schaltete man AM in Deutschland Schritt für Schritt ab, selbst da konnte UKW noch nicht überall für Ersatz sorgen (MDR Info beispielsweise hat auf UKW massive Lücken, der DLF auch). Hier riet man dann zu DAB+.

DAB+ hat nun eine völlig andere Ausgangssituation im Vergleich zu UKW. Klanglich ist ordentlicher UKW-Empfang dem DAB+-Klang meist haushoch überlegen. Um DAB+ so gut wie UKW klingen zu lassen, bräuchte man schon LC-AAC mit 128 kBit/s oder 144 kBit/s (wenn eine Slideshow mitläuft) je Programm - das bieten in Deutschland nichtmal eine handvoll Programme. Man muss schon die Argumentation "schlechter UKW-Empfang gegen DAB+" bemühen, um sich die DAB-Realität mit meist 64 - 96 kBit/s HE-AAC schönzureden. Gegen das, was UKW theoretisch kann, ist dieser Sound Sondermüll.

Da ca. 85% der Hörfunknutzung (gehörte Radiominuten) in Deutschland auf die regionalen UKW-Pop-Dudler entfallen - öffentlich-rechtliche und private - und nur ca. 5% auf hochwertige Kulturprogramme sowie ca. 10% auf Inforwellen und die Popdudler meist hervorragende UKW-Sendernetze haben und dermaßen dynamikkomprimiert sind, dass man Rauschen bei nicht optimalem Empfang kaum je wahrnehmen kann (es gibt einfach keine einzige leise Stelle im Programm, bei der es auffallen würde), sind die meisten Leute mit UKW vollauf zufrieden und sehen überhaupt keinen Grund, auf DAB+ zu wechseln. Oft (Privatfunk!) haben sie ihr Lieblingsprogramm nicht mal auf DAB+. Desalb kommt DAB einfach nicht in Fahrt - es gibt zu wenig gute Gründe dafür, zumindest für die Masse der Radiohörer.
Maliboy hat geschrieben: 16.03.2018, 12:13Das 'Problem' Beide Techniken sind an sich nicht für das Kabel gedacht (wobei beim schnellen Überfliegen des Wikipedia Artikels scheint DRM besser geeignet zu sein, da hier die genutzten Frequenzen variable sind, während DAB ja 'Kanäle' hat.).
DRM hat faktisch keine Empfangsgeräte. Und die Bitraten, die man da erreichen kann, sind noch unterirdischer als die, die bei DAB meist genutzt werden.

DAB+ ist inzwischen in vielen Wohnzimmergeräten drin (Stereoreceiver, AV-Receiver, hochwertige Stereo-Kompaktanlagen, 43-cm-Tuner mit DAB+ gibt es auch einige wenige). Da wäre es schon fein, nach Abschaltung von Kabel-UKW als Ersatz zur Weiterverwendung dieser Geräte DAB+ im Kabel anzubieten. Aber: der DAB-Kanalbereich liegt im Bereich des zukünftigen Internet-Rückwegs (DOCSIS 3.1) bzw. im "undefinierten" Übergangsbereich ("Niemandsland") zwischen Rückweg und Vorwärtsweg. Allenfalls Kanal 13 könnte man mit 5 oder 5 DAB-Blöcken füllen, es sei denn, man hat ein FTTH-Netz, in dem sich Internet und "klassischer" Rundfunk/TV gar nicht berühren, da sie auf unterschiedlichen Glasfasern oder unterschiedlichen Wellenlängen in einer Faser laufen.

Sinnvoll wäre dabei eine Reduzierung des bei DAB massiven Fehlerschutzes (der terrestrische Empfang mit seinen Reflexionen an Gelände und Bebauung, mit Doppler-Effekt im bewegten Fahrzeug und weiteren Störungen soll ja robust gestaltet sein) auf den im DAB-Standard niedrigstmöglichen Wert. Das ist normkonform, alle DAB-Empfänger sollten es können und man hat höhere Netto-Datenrate im Kanal. Man könnte dann sogar im alten DAB-Standard arbeiten im Kabel, die neuen DAB+-Empfänger können das alle und die alten DAB-Geräte, die heute teils noch als UKW-Tuner Verwendung finden, hätten eine Zukunft am Kabel. Da gab es äußerst hochwertige Geräte von Sony (auch aus der ES-Reihe, sowas edles https://www.hifidatabase.com/static/gal ... STD777.jpg kann man doch nicht einfach verfallen lassen), von Pioneer, Denon, Cambridge Audio, Harman etc. Mit niedrigstem Fehlerschutz bekommt man 9 Programme zu je 192 kBit/s MPEG 1 Layer 2 in einen DAB-Kanal. Man hätte damit in 4 Blöcken 36 Programme - vergleichbar der bisherigen UKW-Angebote im Kabel - in einer wohnzimmertauglichen Qualität. Wenn man sich auf 8 Programme je Block beschränkt, könnte man zwei Kulturwellen sogar in je 256 kBit/s anbieten.

Allein: das wäre zu sinnvoll und zu gut, als dass es je Realität werden könnte. Realität ist: UPC Schweiz, DAB+ im Kabel auf proprietären Kanälen, die kein herkömmliches DAB+-Gerät empfangen kann, unsinnig hoher Fehlerschutz, viel zuviele Programme je Kanal und deshalb nur 64 oder gar nur 56 kBit/s (weiß nicht genau, es kursieren beide Angaben) je Programm. Also Diktiergerätequalität weit unter dem Qualitätsniveau von Kabel-UKW.

Doch selbst bei niedrigstem Fehlerschutz ist die spektrale Effizienz von DAB/DAB+ nur etwa 1/6 (!!!) von DVB-C mit 256QAM. Für umfangreiches Programmangebot in hoher Bitrate ist deshalb DVB-C die einzige Option und sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. Kabel-DAB wenn überhaupt, dann nur zusätzlich.

Streaming ist ja ganz nett, aber da die deutschen öffentlich-rechtlichen Radioprogramme bis auf WDR 3 (320 kBit/s MP3) und SWR 2 (256 kBit/s MP3) bislang nur 128er Streams anbieten, ist das allenfalls zur Hintergrundbeschallung geeignet. Und es verschwendet Bandbreite im DOCSIS-Bereich, da jeder Nutzer seinen Stream separat bezieht, während DVB-C oder DAB eine "einmal-für-alle"-Aussendung wäre.
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von DerSarde »

Auf der Homepage von Vodafone werden die Termine für die Analogabschaltung immer vier Monate im Voraus bekanntgegeben.
https://kabel.vodafone.de/hilfe_und_ser ... e-zeitplan

Demzufolge müssten Anfang April nun auch dort die ersten Termine auftauchen. Gespannt bin ich ja, ob das dann dieselben sind, die der APR schon veröffentlicht hat, oder ob VFKD nochmal was dran geändert hat...

August als Beginn der bundesweiten Umstellung scheint aber fix zu sein, denn ab Juli wird der DVB-C-Radioreceiver im kompletten Versorgungsgebiet von VFKD bestellbar sein.
https://kabel.vodafone.de/hilfe_und_ser ... ereoanlage
Digitale Programmübersicht für das Kabelnetz von Vodafone

Kabelnetz: voll ausgebaut (862 MHz) mit 1000 Mbit/s
TV: TV Komfort Vielfalt HD Kabelanschluss + Vielfalt HD Extra mit Sagemcom RCI88-320 KDG
Internet: GigaZuhause 250 Kabel mit FRITZ!Box 6490 (kdg)
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von robert_s »

DerSarde hat geschrieben: 26.03.2018, 13:34 Auf der Homepage von Vodafone werden die Termine für die Analogabschaltung immer vier Monate im Voraus bekanntgegeben.
https://kabel.vodafone.de/hilfe_und_ser ... e-zeitplan
Hmm, und die Sender/LMA/APR bekommen die Termine 6 Monate im Voraus und dazwischen liegt eine zweimonatige Einspruchsfrist...?
Kurz
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von Kurz »

Dazwischen liegt die Analog-Abschaltungs-Trauerzeit. 8)
robert_s
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Re: Analogabschaltung Ende 2018

Beitrag von robert_s »

Wann gibt es denn die Oktobertermine von Privatfunk? Irgendwann muss doch mal Berlin dabei sein... :cry: