Seite 2 von 2

Re: Vertragsänderung nach Tod des Ehemannes

Verfasst: 23.01.2009, 13:03
von NURadio
Na momentmal. Du hast behauptet, Verträge mit mehreren Personen seien nicht möglich, da das eine GbR wäre. Die KDG könne aber nur mit natürlichen Personen einen Vertrag abschließen. Ich habe darauf hingewiesen, dass die GbR keine jurisitische Person ist, was sie ja nach deiner Argumentation dann sein müsste.

Die Rechtssprechung hat anerkannt, dass eine GbR, d.h. eine Personengesellschaft, auch Verbraucherin im Sinne des § 13 BGB sein kann. Ein Ehepaar, dass bei Kabel Deutschland einen Vertrag abschließen möchte, verfolgt auch keinen unternehmerischen Zweck, sondern ein gemeinsames Verbraucherintersse, welches sie mit der Unterschrift unter den KDG-Vertrag dokumentieren (Stichwort: Gesellschaftervertrag und Aufwand). D.h. aber nun nicht automatisch, dass das Ehepaar nun per se eine GbR ist. Auf sie werden aber gleichwohl die Regeln derselben angewandt, z.B. die Haftungs- und Schuldnerfrage, die ich dir oben zu erklären versucht habe. Denn stirbt ein Partner, bleibt der Vertrag bestehen, und es muss keine Änderung in Kraft treten, da der noch lebende Partner, den Vertrag weiterführen und die Vertragspflichten erfüllen kann und muss. :wink:

Apropos: Ein Mietvertrag über eine Wohnung kann auch zwischen einem Vermieter und mehreren Personen geschlossen werden. Die Personengruppe haftet demnach ebenfalls gesamtschuldnerisch.

Re: Vertragsänderung nach Tod des Ehemannes

Verfasst: 23.01.2009, 15:58
von Kabelmensch
NURadio hat geschrieben:Na momentmal. Du hast behauptet, Verträge mit mehreren Personen seien nicht möglich, da das eine GbR wäre. Die KDG könne aber nur mit natürlichen Personen einen Vertrag abschließen. Ich habe darauf hingewiesen, dass die GbR keine jurisitische Person ist, was sie ja nach deiner Argumentation dann sein müsste.


Ich hab gesagt, daß meine Richtlinien sagen, ich darf nicht mehr als eine Person als Vertragspartner annehmen.
Und ja, die GbR ist keine natürliche Person. Eselsbrücke: Nur mit der natürlichen Person kann man sich unterhalten. Das mit der GbR ist wirklich kompliziert - denn schon 2 Freunde, die in die Kneipe gehn, bilden eine GbR. Kann Dir jeder Jurist deutlich erklären! :-(

"Durch den Gesellschaftsvertrag verpflichten sich die Gesellschafter gegenseitig, die Erreichung eines gemeinsamen Zweckes in der durch den Vertrag bestimmten Weise zu fördern, insbesondere die vereinbarten Beiträge zu leisten." (Du weißt sicherlich selbst, welcher BGB-§ das ist :fahne: )
Da stecken mehrere, wichtige Punkte drin, die voll und ganz auf eine WG zutreffen:
Wir wollen Fernsehn - der gemeinsame Zweck
über Kabel - in der durch den Vertrag bestimmten Weise
und jeder zahlt die Hälfte - die vereinbarten Beiträge
Soweit ja alles recht einfach - aber lies Dich mal in einer freien Woche ins Gesellschaftsrecht ein. Dir kommts Grausen, was alles schief gehen kann und das stell Dir mal vor, wenn Du an dem Ende sitzt, das Geld zu bekommen hat. Vor allem, wenn die BGB-Gesellschaft im Innenverhältnis nichts schriftlich festgelegt hat.
Nee, muß nich sein ;-)

Re: Vertragsänderung nach Tod des Ehemannes

Verfasst: 23.01.2009, 16:15
von NURadio
Kabelmensch hat geschrieben:Soweit ja alles recht einfach - aber lies Dich mal in einer freien Woche ins Gesellschaftsrecht ein. Dir kommts Grausen, was alles schief gehen kann und das stell Dir mal vor, wenn Du an dem Ende sitzt, das Geld zu bekommen hat. Vor allem, wenn die BGB-Gesellschaft im Innenverhältnis nichts schriftlich festgelegt hat.

Da musst du dich von deinen Firmenjuristen aber noch einmal richtig beraten lassen. Es ist doch dem Gläubiger völlig Wurscht, welches Innenverhältnis in einer GbR herrscht. Er darf gegen alle vollstrecken und muss keine Rücksicht auf innere Verteilung nehmen. Kapiers endlich. Ich habe Gesellschaftsrecht sehr ausführlich behandelt. Du verwechselst andauernd etwas. Bei dem Ehepaar geht es auch gar nicht um eine GbR im klassischen Sinne, weil sie eben kein unternehmerisches Ziel verfolgen, sondern lediglich ein Verbraucherinteresse im Sinne des § 13 BGB wahrnehmen. Und damit sind beide in ihrem Interesse als eine natürliche Person anzusehen. Der Begriff "natürliche Person" ist hier ein rechtstechnischer Begriff und nicht was du darunter verstehst...

Kabelmensch hat geschrieben:Und ja, die GbR ist keine natürliche Person. Eselsbrücke: Nur mit der natürlichen Person kann man sich unterhalten.

Das belegt deine Rechtsunkenntnis. :augendreh:

Kabelmensch hat geschrieben:Ich hab gesagt, daß meine Richtlinien sagen, ich darf nicht mehr als eine Person als Vertragspartner annehmen.

Dass die KDG-Klitsche so etwas vorschreibt, heißt ja noch lange nicht, dass es nicht geht. Auf jeden Fall zeigt es mir, dass du lediglich aus firmeninternen Richtlinien allgemeines Recht abzuleiten versuchst, damit bewegst du dich aber auf ziemlich dünnen Eis.

Re: Vertragsänderung nach Tod des Ehemannes

Verfasst: 23.01.2009, 16:28
von Bubblegum
Aus dieser rechtlichen Sicht heraus stellt sich für mich zusätzlich die gegenseitige Verantwortung der Vertragserfüllung bei Ehepartnern gegenüber Anbietern.

Die mit Bezug auf das BDSG angewendete Auskunftsverweigerung zum Vertrag an Ehepartner, wie bei KDG inzwischen verfolgt, wird im Falle einer Vollstreckung von Forderungen mit dem Verweis auf die gmeinsame Nutzung und Lebensgemeinschaft abgetan.

So mancher Fall könnte sicherlich im Vorfeld mit Anwendung der Regeln zur Schadensminderung nicht nur eleganter, sondern auch schonender gelöst werden.

Hat diesbezüglich wer relevante Informationen zur "Reihenfolge" bze. "Gewichtung" der Rechtslage, oder wären dies jeweils zu prüfende Einzelfälle und Abwägungen?

Re: Vertragsänderung nach Tod des Ehemannes

Verfasst: 23.01.2009, 16:52
von NURadio
Zunächst einmal ist es ja so, dass eine vertragliche Verpflichtung - also Verbindlichkeiten bzw. Schuldverhältnisse eines Verstorbenen, auf die gesetzlichen Erben übergehen, sofern die ihr Erbe auch antreten.

Bubblegum hat geschrieben:Die mit Bezug auf das BDSG angewendete Auskunftsverweigerung zum Vertrag an Ehepartner, wie bei KDG inzwischen verfolgt, wird im Falle einer Vollstreckung von Forderungen mit dem Verweis auf die gmeinsame Nutzung und Lebensgemeinschaft abgetan.

Was meinst du damit? Verweigert die KDG Einsicht in die Vertragsdaten?

Re: Vertragsänderung nach Tod des Ehemannes

Verfasst: 23.01.2009, 18:08
von Bubblegum
Ohne Vollmacht wird keine Auskunft erteilt. Grundsätzlich auch in Ordnung, bei Eheleuten jedoch schwer nachvollziehbar.

Konstruiertes, aber kein unrealistisches FallbBeispiel:

Vertragspartner (VP) arbeitsbedingt abwesend, Anschluss geht nicht. Sperre? Rechnung offen?
Nachfrage des Ehepartners bei KDG unter Angabe der Kundennummer: Keine Auskunft ... weder was die Sachlage oder ggf. die Höhe und mögliche Forderung anbetrifft. Es ist Montag, da keine Auskunft erfolgte und VP nicht selbst reagieren kann vergeht Zeit , drei Tage später erfolgt die Vertragskündigung. Mit allem möglichen Übel und zusätzlichen Kosten, da wegen Vertragsverletzung eine Berechnung der Mindestlaufzeit erfolgt.

Zugegeben ist bereits zuvor sicher Reaktionszeit mißachtet wurden, aber die Kündigung hätte noch immer vermieden werden können. Wenn es nach der Kündigung um den Ausgleich der Forderung geht, ist es egal von wem die Zahlung erfolgt.

Und selbst bei dreimonatigem Rückstand sind die bislang entstandenen offen Zahlungen geringer als Folgeberechnung und weitere Gebühren, die mit Menschenverstand oder mit "Fingerspitzengefühl" an Rande der strengen Auslegung schlimmeres verhindern liessen.

Ist da nicht die Schadensminderungspflicht höher einzustufen?

Re: Vertragsänderung nach Tod des Ehemannes

Verfasst: 23.01.2009, 18:27
von NURadio
@Bubblegum

Der Fall ist interessant. Die KDG darf natürlich keine Auskunft geben, wenn keine Vollmacht vorliegt. Die Abfolge, die du beschreibst, ist dann korrekt. Rechtsfolgen richten sich nicht nach ökonomischen Maßstäben, sondern nach den Paragraphen. Deshalb gibt es ja auch die Möglichkeit eines Vergleichs vor Gericht, wenn man sich nicht vorher untereinander einigt.

Die KDG müsste sich einerseits nicht so anstellen, andererseits könnte der Ehemann genausogut eine Vollmacht hinterlegen oder die Ehefrau könnte einen Dritten beauftragen, sich für ihren Mann auszugeben. Die KDG kann das nicht nachprüfen, hätte aber dennoch rechtskonform gehandelt.