Beratung: Homebox FRITZ!Box 6490 oder eigene Fritte

[reneromann]

Kannst ja dann mal bitte eine Kopie von deinem Vertrag hier posten!

Aber bitte die persönlichen Daten unleserlich machen !

Wie schon geschrieben/zitiert beziehe ich mich auf den AGB Punkt 4.1.14 in Ergänzung zu dem erwähnten Punkt 3.2.1, die Teil des Vertrags sind. Das gibt es auch alles online, da brauch nicht nix zu scannen:
http://www.vodafone.de/downloadarea/160 ... elefon.pdf

Die Frage sollte aber nicht sein, ob der ehem. KD-Kunde / Ebay Verkäufer A, der die Ware nicht zurückschickt nun Eigentümer wird oder nicht, oder trotz finanzieller Entschädigung noch auf Herausgabe verklagt werden kann, sondern, ob der neue Besitzer B (Ebay Käufer), also der gutgläubige normale Käufer, hier auch rechtmäßig Eigentümer wird.

Also ziehst du deine Behauptung, dass der Kunde nach Zahlung der Strafe Eigentümer der Box wird, dementsprechend zurück...
Wobei die zweite Frage durchaus berechtigt ist.

Vermutung: Da es sich bei Routern in der Regel nicht um Hehlerware handelt, wäre meine Nicht-Juristen Meinung, dass ein Käufer nach Treu und Glauben auch Eigentümer wird.

Das KANN sein, jedoch müsste der Käufer beweisen, dass er sich bei diesem speziellen Fall auch sicher sein kann.
Ein Verweis auf "in der Regel" reicht da nicht - hier muss schon konkret auf die Umstände geschaut werden.
Wenn die 6360/6490 im freien Handel erwerblich wären -UND- nicht nur als Mietboxen durch die KNB herausgegeben würden, würde ich mich deiner Meinung anschließen und den Anscheinsbeweis ggfs. gelten lassen.
Problem ist nur, dass die Boxen NICHT im freien Handel erhältlich waren/sind und IMMER nur als Mietboxen durch die KNB herausgegeben wurden. Dementsprechend kann der Anschein [im Vergleich zu den DSL-Routern] nicht mehr gelten.

Hat der A [ehemalige Besitzer /Ebay Verkäufer] die Ware abgeschickt, ist er gleichgestellt mit dem, der den Router zerstört oder verloren hat und Vodafone ist finanziell bereits entschädigt. Es ist ihm schlicht unmöglich geworden den Router wieder rauszugeben.
A darf den Router nicht zerstören, verlieren oder verkaufen. Trotzdem macht er es und leistet monetären Schadensersatz. (In Summe mit Miete 24*5€ + 160€=280€=235€netto bei EK150€? -> kein schlechter Business Case auch für KD)
B kauft gutgläubig einen Router und wird dadurch Eigentümer. Das ist doch eine WinWinWin Situation für alle.

Das VF/KD am Ende gutes Geld verdient, steht außer Frage.
Jedoch ändert dies nichts an der Sache, dass die Fritz trotzdem noch KD gehört.

Kann KD dagegen vorgehen? Ich weiß es nicht, ist aber interessatn.
Haben Sie es schon mal gemacht und von einem Ebay Käufer den Router zurückverlangt? Vermutlich nicht und ich vermute mal auch dass KD keinen Präzedenzfalls schaffen will.

VF/KD könnte dagegen vorgehen - kostet sie aber Geld und Mühe. Und am Ende hätten sie dann zwar den Router zurück, aber der ganze Aufwand dürfte so teuer sein, dass es sich schlichtweg nicht lohnt.
Das muss auch nicht unbedingt etwas mit "Präzedenzfall schaffen" zu tun haben.
Zumal VF/KD ja derzeit eh am längeren Hebel sitzt und die Boxen einfach nicht freischaltet - dementsprechend eignet sich die Box (zumindest derzeit) nur als teurer Briefbeschwerer.

Werden Sie nach der Übergangsfrist weigern Neukunden mit eigenem Router anzuschließen. Wir dürfen gespannt sein. Ich kann es leider nicht testen, da ich kein Neukunde bin, werde aber als Altkunde danach fragen.

Ob VF/KD die unterschlagenen Geräte freischalten wird, bleibt abzuwarten.
Ich gehe davon aus, dass sie es mit Verweis auf die Hehlerei nicht machen werden.

Unabhängig der wirklich interessanten rechtlichen Frage wann/ob Eigentum übergeht (gerne juristische fundiertere Ausführungen als meine Laienkenntnisse), ist das ja auch eine Frage von Kundenverständnis.

Lies im BGB nach... Da steht genau drin, wie man an Gegenständen (rechtlich sicher) Eigentum erwirbt...
Fakt ist, dass "normalerweise" an Hehlerware kein Eigentum erworben werden kann (sofern nicht der bereits genannte Passus mit "Treu und Glauben" zieht - dafür müsste der Hehler aber zusätzlich zum Fälscher von Eigentumsnachweisen werden).

Hannes A. hat vor drei Wochen angedacht, dass ein Nicht-Erscheinen von Telekom-Technikern pauschal mit 250€ abgegolten werden sollte. Bei mir als KD-Neukunde waren 4 Termine mit KD nötig waren, bis der Techniker dann auch wirklich kam.

Die 250 Euro dürften viel zu hoch gegriffen sein - die Frage ist nämlich, welcher Schaden real entsteht. Und viel mehr als der Lohn für einen Arbeitstag [bei Freistellung ohne Bezahlung] kann's wohl kaum sein.
Wenn ich bedenke, dass ein Monat i.d.R. 20 Arbeitstage hat, wäre dies also ein (hochgerechneter) Arbeitslohn von 5000 Euro - schon ein stolzes Sümmchen, von dem die meisten Leute im Land wohl als Arbeitsentgelt nur träumen können.
Realistisch dürften da eher Summen von 50...100 Euro in Frage kommen [zumal die Telekom ja selbst die Zeit auf 8...13 oder 12...16 Uhr einschränkt, d.h. auch nicht ein ganzer, sondern nur ein halber Arbeitstag verloren geht.

[meinhaus]

Aber bitte die persönlichen Daten unleserlich machen !

Wie schon geschrieben/zitiert beziehe ich mich auf den AGB Punkt 4.1.14 in Ergänzung zu dem erwähnten Punkt 3.2.1, die Teil des Vertrags sind. Das gibt es auch alles online, da brauch nicht nix zu scannen:
http://www.vodafone.de/downloadarea/160 ... elefon.pdf

Die Frage sollte aber nicht sein, ob der ehem. KD-Kunde / Ebay Verkäufer A, der die Ware nicht zurückschickt nun Eigentümer wird oder nicht, oder trotz finanzieller Entschädigung noch auf Herausgabe verklagt werden kann, sondern, ob der neue Besitzer B (Ebay Käufer), also der gutgläubige normale Käufer, hier auch rechtmäßig Eigentümer wird.

Also ziehst du deine Behauptung, dass der Kunde nach Zahlung der Strafe Eigentümer der Box wird, dementsprechend zurück...
Wobei die zweite Frage durchaus berechtigt ist.

Nein, ich wollte meine Vermutung nicht zurückziehen, sondern auf zwei fragliche Eigentumsübergänge hinweisen, die es getrennt zu betrachten gilt und von denen ich bei beiden vermute, dass KD keine Ansprüche hat. Was den ersten Übergang angeht: 160€ ist laut AGB/Preisliste der Schadensersatz den KD dafür verlangt, dass der Kunde das Gerät entweder zerstört, verliert oder eben nicht zurückschickt und damit gegen seine (Zurücksende-)Pflichten verstößt. Wichtig ist, dass KD selber eine Alternative zur Pflicht formuliert hat. D.h. da steht zwar nicht explizit das KD sein Eigentum aufgibt, aber es wäre ganz bestimmt einseitig den Wertersatz zu verlangen und danach noch die Herausgabe. Schadensersatz ist ja deshalb zu leisten, da hier ein ERSATZ geleistet wird, Ersatz für das Einschicken, eine Entweder-Oder Formulierung. Hat man sich für das Oder entschieden muss man das Entweder nicht mehr mache. Wenn KD also freiwillig gegen Bezahlung auf das Einschicken verzichtet, ist es abgegolten. Als NichtJurist würde ich auf §281 Absatz 4 BGB tippen (Schadensersatz statt der ganzen Leistung, Leistung hier das vertragliche Zurückschicken).
Durch diesen Schadenersatzpassus ist der Verbleib der Ware also abgegolten (und ein Weiterverkauf später auch nicht strafbar, von Hehlerei ganz zu schweigen). Es ist auch keine individuelle Einzelfallregelung, sondern von KD selber freiwillig vorab! formuliert und vorgesehen. Kein Anspruch mehr.
Endverbraucher AGBs dürfen zusätzlich nicht einseitig sein, bzw. wären dann nicht nichtig (Ausnahmsweise keine Vermutung).

Vermutung: Da es sich bei Routern in der Regel nicht um Hehlerware handelt, wäre meine Nicht-Juristen Meinung, dass ein Käufer nach Treu und Glauben auch Eigentümer wird.

Das KANN sein, jedoch müsste der Käufer beweisen, dass er sich bei diesem speziellen Fall auch sicher sein kann.
Ein Verweis auf "in der Regel" reicht da nicht - hier muss schon konkret auf die Umstände geschaut werden.
Wenn die 6360/6490 im freien Handel erwerblich wären -UND- nicht nur als Mietboxen durch die KNB herausgegeben würden, würde ich mich deiner Meinung anschließen und den Anscheinsbeweis ggfs. gelten lassen.
Problem ist nur, dass die Boxen NICHT im freien Handel erhältlich waren/sind und IMMER nur als Mietboxen durch die KNB herausgegeben wurden. Dementsprechend kann der Anschein [im Vergleich zu den DSL-Routern] nicht mehr gelten.

Da stimme ich nicht überein. Der Anscheinsbeweis deutet für mich sogar auf das Gegenteil hin. Es ist noch nicht mal gesichert, ob die Router nicht doch mal von AVM oder einem Kabelanbieter in andere Kanäle verkauft worden sind. Und aktuelle gewerbliche, öffentlich Angebote und die Untätigkeit seitens der Kabelbetreiber lassen ganz sicher das Gegenteil vermuten. Das heißt zwar nicht, dass die Kabelrouter nicht "überwiegend" durch die Kabelanbieter in Umlauf gebracht werden und AKTUELL überwiegend nur als Mietgeräte, aber sie sind auf dem freien Markt de facto erhältlich und das auch von größeren Gewerblichen. Nur weil es keine Open-Market Variante gibt heißt das nicht, dass es nicht andere legale Kanäle als den Direktbezug vom Kabelanbieter gibt und die Indikationen sind ziemlich gut dafür (Preissuchmaschinen, Verkaufsplattformen, Auktionen,...)
Selbst für Forumsexperten mit 1000+Post ist das nicht gänzlich auszuschließen. Der durchschnittlich Informierte ist da absolut unbescholten, egal ob aktuell die drei großen Kabelanbieter nur vermieten. Darüber hinaus gibt es sogar genügend gebrandete AVM Router (z.B. 1&1 Homeserver), die legal erworben worden sind.

Auch kann man von keinem Verbraucher verlangen zu wissen, dass von 20-30 AVM Fritz.Boxen genau zwei Modelle möglicherweise noch nie auf dem freien Markt erhältlich waren, sind und sein werden. Selbst wenn es so wäre, wird kein Richter das als Wissen für einen Kauf eines Routers sehen. Zumal die Router äußerlich nicht als solche gekennzeichnet sind, d.h. weder schreibt KD das explizit drauf (Eigentum von KD,kein Weiterverkauf etc.), noch gibt es ein optisches Branding. Auch unterlässt es KD auf den Fritz.Boxen einen fetten Aufdruck/Aufkleber anzubringen (s. "Verplombungs"-Aufkleber), den man auch auf einem durchschnittlich guten Ebay Auktions Foto erkennen könnte. Es spricht daher auch vieles dafür, dass KD keinen pressetauglichen Feldzug á la Microsoft vs. PC-Fritz gegen einen der großen Gewerblichen starten kann und wird.

Hat der A [ehemalige Besitzer /Ebay Verkäufer] die Ware abgeschickt, ist er gleichgestellt mit dem, der den Router zerstört oder verloren hat und Vodafone ist finanziell bereits entschädigt. Es ist ihm schlicht unmöglich geworden den Router wieder rauszugeben.
A darf den Router nicht zerstören, verlieren oder verkaufen. Trotzdem macht er es und leistet monetären Schadensersatz. (In Summe mit Miete 24*5€ + 160€=280€=235€netto bei EK150€? -> kein schlechter Business Case auch für KD)
B kauft gutgläubig einen Router und wird dadurch Eigentümer. Das ist doch eine WinWinWin Situation für alle.

Das VF/KD am Ende gutes Geld verdient, steht außer Frage.
Jedoch ändert dies nichts an der Sache, dass die Fritz trotzdem noch KD gehört.

Kann KD dagegen vorgehen? Ich weiß es nicht, ist aber interessatn.
Haben Sie es schon mal gemacht und von einem Ebay Käufer den Router zurückverlangt? Vermutlich nicht und ich vermute mal auch dass KD keinen Präzedenzfalls schaffen will.

VF/KD könnte dagegen vorgehen - kostet sie aber Geld und Mühe. Und am Ende hätten sie dann zwar den Router zurück, aber der ganze Aufwand dürfte so teuer sein, dass es sich schlichtweg nicht lohnt.
Das muss auch nicht unbedingt etwas mit "Präzedenzfall schaffen" zu tun haben.
Zumal VF/KD ja derzeit eh am längeren Hebel sitzt und die Boxen einfach nicht freischaltet - dementsprechend eignet sich die Box (zumindest derzeit) nur als teurer Briefbeschwerer.

Werden Sie nach der Übergangsfrist weigern Neukunden mit eigenem Router anzuschließen. Wir dürfen gespannt sein. Ich kann es leider nicht testen, da ich kein Neukunde bin, werde aber als Altkunde danach fragen.

Ob VF/KD die unterschlagenen Geräte freischalten wird, bleibt abzuwarten.
Ich gehe davon aus, dass sie es mit Verweis auf die Hehlerei nicht machen werden.

Ist ja keine Hehlerei, ob sie sich trotzdem weigern bleibt abzuwarten, da kommt ja dann auch die BNetzA ins Spiel. Das könnte ziemlich schnell final geklärt sein. Wenn man sich auf das Spiel nicht einlassen will, kann man ja auch einfach einen ehem. Unity/EWE/...-Router kaufen. Von dem kann KD auf keinen Fall Eigentum geltend machen

Unabhängig der wirklich interessanten rechtlichen Frage wann/ob Eigentum übergeht (gerne juristische fundiertere Ausführungen als meine Laienkenntnisse), ist das ja auch eine Frage von Kundenverständnis.

Lies im BGB nach... Da steht genau drin, wie man an Gegenständen (rechtlich sicher) Eigentum erwirbt...
Fakt ist, dass "normalerweise" an Hehlerware kein Eigentum erworben werden kann (sofern nicht der bereits genannte Passus mit "Treu und Glauben" zieht - dafür müsste der Hehler aber zusätzlich zum Fälscher von Eigentumsnachweisen werden).

Hannes A. hat vor drei Wochen angedacht, dass ein Nicht-Erscheinen von Telekom-Technikern pauschal mit 250€ abgegolten werden sollte. Bei mir als KD-Neukunde waren 4 Termine mit KD nötig waren, bis der Techniker dann auch wirklich kam.

Die 250 Euro dürften viel zu hoch gegriffen sein - die Frage ist nämlich, welcher Schaden real entsteht. Und viel mehr als der Lohn für einen Arbeitstag [bei Freistellung ohne Bezahlung] kann's wohl kaum sein.
Wenn ich bedenke, dass ein Monat i.d.R. 20 Arbeitstage hat, wäre dies also ein (hochgerechneter) Arbeitslohn von 5000 Euro - schon ein stolzes Sümmchen, von dem die meisten Leute im Land wohl als Arbeitsentgelt nur träumen können.
Realistisch dürften da eher Summen von 50...100 Euro in Frage kommen [zumal die Telekom ja selbst die Zeit auf 8...13 oder 12...16 Uhr einschränkt, d.h. auch nicht ein ganzer, sondern nur ein halber Arbeitstag verloren geht.

Finde ich auch, aber wenn Hannes das schon ins Spiel bringt, soll er sich doch daran messen lassen. Ausserdem soll es ja auch ein bisschen wehtun.

Bei einem bin ich mir sicher: Im Rahmen des Routerzwang-Wegfalls werden wir zu diesem Thema die KD-Kundenorientierung kennen lernen und möglicherweise auch Rechtssicherheit haben. Wenn es nicht eindeutig ist, werden die VZs das klären lassen wollen oder es nicht nötig, da KD das proaktiv angeht. Aber das illegale Faustrecht als "Schließen wir nicht an, da es uns gehört" wird nach dem Wegfall nicht mehr funktionieren.In 4 Monaten muss KD (bei Neukunden) den freien Zugang schaffen, nicht provisionieren bei einem Gerät das ja gerade die Spezifikation maximal erfüllt wird mit der BNetzA schwierig. Dann müssen sie halt provisionieren und parallel auf Rückgabe pochen, Selbstjustiztraue ich KD nicht zu.