Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

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robert_s
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von robert_s »

reneromann hat geschrieben:Es gibt aber ein ganz anderes Problem: Der Upstream - mit DOCSIS3.0 und der Nutzung der 65 MHz sind da bei knapp 120 MBit/s im Segment Schluss...
Demhingegen kann diese Bandbreite beim Einsatz von DOCSIS3.1 und einer Verschiebung der Upload-Grenzfrequenz auf 204 MHz [!Umbau aller aktiven Elemente im Netz erforderlich!] deutlich gesteigert werden, was für einen schnellen Upload unerlässlich ist.
Den Umschalter dafür hat @Hoppelhase ja schon in seiner MMD, also da ist nur noch Umschalten erforderlich (Beim Verstärker im Idealfall auch).

Aber das Problem ist eben, dass nach dem Umschalten alle UKW-Sender und ein paar analoge TV-Sender nicht mehr übertragen werden können. Die Frage ist, ob das "erlaubt" ist, oder die MABB das erst absegnen muss...?!?

Edit: Dazu passt vielleicht die Meldung, dass es im Januar 2018 einen UKW-Abschaltungs-Piloten geben soll: viewtopic.php?p=584557#p584557
Johut
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von Johut »

An eine Ausweitung des Upload-Bereiches in naher Zukunft glaube ich nicht. Man müsste hierbei sämtliche aktiven und passiven Komponenten im Kabelnetz austauschen bis hin zu den Hausanschlußverstärkern und den Antennendosen in den Haushalten. Auch die zur Zeit verwendeten Kabelmodems wären nicht mehr zu gebrauchen. Dieser Aufwand ist kurzfristig nicht zu stemmen. Außerdem wäre dies mit enormen Kosten verbunden und ginge zu Lasten der Download-Kapazität.
Ebenso will man wohl vorerst nicht auf die UKW-Übertragung des Hörfunks verzichten, zumindest nicht so lange, wie dieser noch terrestrisch ausstrahlt. Das Ende des UKW-Hörfunks in Deutschland ist noch nicht absehbar, da dieser sehr beliebt ist und die Verbreitung von DAB+ nur sehr langsam zunimmt. Ob es auch im Kabel zu einer DAB+ Verbreitung kommen wird, ist noch nicht absehbar, technisch wäre dies ohne weiteres möglich, denke aber eher an eine Verbreitung via DVB-C oder an Streaming. Schon heute hören viele Radio via Internet-Streaming. Eine Erweiterung der Upload-Bereiches sehe ich nur sehr langfristig unter gleichzeitigem Ausbau der Download-Frequenzen bis oberhalb 1000 Mhz. Ich kann mir gut vorstellen, dass in noch ferner Zukunft auf lineare Rundfunk- und Fernsehverteilung verzichtet wird und der gesamte Frequenzbereich des Kabelnetzes nur noch online genutzt wird. Durch immer weiter verbesserte Komprimierung wird die Online-Übertragung (Streaming) immer weniger Platz (Bandbreite) benötigen.
reneromann
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von reneromann »

Johut hat geschrieben:An eine Ausweitung des Upload-Bereiches in naher Zukunft glaube ich nicht. Man müsste hierbei sämtliche aktiven und passiven Komponenten im Kabelnetz austauschen bis hin zu den Hausanschlußverstärkern und den Antennendosen in den Haushalten. Auch die zur Zeit verwendeten Kabelmodems wären nicht mehr zu gebrauchen. Dieser Aufwand ist kurzfristig nicht zu stemmen. Außerdem wäre dies mit enormen Kosten verbunden und ginge zu Lasten der Download-Kapazität.
Der erste Teil der Aussage stimmt - man müsste bei einer Ausweitung sämtliche aktiven Komponenten (ggfs. auch passive Komponenten, sofern diese frequenzselektiv sind - wobei die MMDs es NICHT sind, dort liegt am Modem-Ausgang immer das komplette Signalspektrum an) tauschen. JEDOCH hat dies -sofern man vorerst bei DOCSIS3.0 bleibt und/oder einen DOCSIS3.0/3.1-Parallelbetrieb fährt- keine unmittelbaren Auswirkungen auf die verwendeten Endgeräte.
Erst bei kompletter Umstellung von DOCSIS3.0 auf 3.1 (und nicht im Parallelbetrieb, bei dem im Band von 5..65 MHz weiterhin DOCSIS3.0-Upstream und erst ab 65..204 DOCSIS3.1-Upstream läuft, genau so auch im Downstream mit 24 DS-Kanälen DOCSIS3.0 und einem zusätzlichen 192-MHz-Kanal separat für DOCSIS3.1) werden die 3.0-Geräte "hinfällig".
Und es ginge auch nicht zu Lasten der DS-Kapazität, da wir eh den Zopf "analoges TV" abschneiden sollten - und damit dann 30 Kanäle freiwerden, die man für den 192-MHz-Träger verwenden könnte (ohne zusätzlichen Ausbau jenseits der 862 MHz) und weiterhin noch 6 Kanäle für TV übrig wären. Mit Ausbau jenseits der 862 MHz gibt's eh noch viel mehr Bandbreite, so dass es gar keine Einschränkungen gibt.
Ebenso will man wohl vorerst nicht auf die UKW-Übertragung des Hörfunks verzichten, zumindest nicht so lange, wie dieser noch terrestrisch ausstrahlt. Das Ende des UKW-Hörfunks in Deutschland ist noch nicht absehbar, da dieser sehr beliebt ist und die Verbreitung von DAB+ nur sehr langsam zunimmt. Ob es auch im Kabel zu einer DAB+ Verbreitung kommen wird, ist noch nicht absehbar, technisch wäre dies ohne weiteres möglich, denke aber eher an eine Verbreitung via DVB-C oder an Streaming.
Eine Abschaltung des UKW-Hörfunks ist zwingend notwendig, damit die obere Upstream-Frequenz von 65 auf 204 MHz angehoben werden kann.
Damit fällt aber auch gleichzeitig die Möglichkeit der Ausstrahlung per DAB+, weil die DAB+-Frequenzen mit ihrem Bereich von 178 - 230 MHz eben genanu in den dann verwendeten Upstream und die Frequenzlücke/Schutzabstand zwischen US und DS fallen würden. Eine Umbelegung des DAB+-Signals auf andere, höhere Freuqenzen scheitert aber an der Tuning-Möglichkeit der DAB+-Geräte, weil diese schlichtweg nur für den o.g. Frequenzbereich vorgesehen sind [so wie man auch UKW-Radio nicht einfach jenseits der 250 MHz belegen kann - weil es die UKW-Radios nicht unterstützen].
Schon heute hören viele Radio via Internet-Streaming. Eine Erweiterung der Upload-Bereiches sehe ich nur sehr langfristig unter gleichzeitigem Ausbau der Download-Frequenzen bis oberhalb 1000 Mhz. Ich kann mir gut vorstellen, dass in noch ferner Zukunft auf lineare Rundfunk- und Fernsehverteilung verzichtet wird und der gesamte Frequenzbereich des Kabelnetzes nur noch online genutzt wird. Durch immer weiter verbesserte Komprimierung wird die Online-Übertragung (Streaming) immer weniger Platz (Bandbreite) benötigen.
Die Diskussion mit dem Streaming hatten wir schon oft genug - und letzten Endes kam immer bei raus, dass es keine Platzersparnis gibt.
Solange das Kabelnetz ein 1:n-Netz ist, bei dem n Kunden an einem Segment hängen, hast du mit Streaming folgende Probleme:
a) Jeder Kunde benötigt ZWINGEND einen aktiven Rückkanal, damit er überhaupt Streamingdienste empfangen kann [riesiger Umrüstungsaufwand der Netzstruktur, da heutzutage noch bei Weitem nicht alle Anschlüsse, die "theoretisch" I&P bekommen könnten, auch für I&P umgerüstet sind; davon abgesehen würden die Streaming-Kontrollnachrichten den DOCSIS-Upstream belegen - und bei einigen 1000 aktiven Rundfunkgeräten am Segment stellen auch kleinste Nachrichten eine "ordentliche" Grundlast]
b) sofern "genügend" Kunden im Segment hängen, schaut auch (mit höchster Wahrscheinlichkeit) mindestens 1 Kunde jeden angebotenen Sender, d.h. die Einsparung bei der Bandbreite durch vermeintlich weniger Sender ist Null; eher ist sie sogar negativ, weil man den Overhead von IP/DOCSIS zusätzlich zum gesendeten Signal hat und/oder weitere Sender angeboten werden, die derzeit nicht per DVB-C verteilt werden
c) Bessere Komprimierung funktioniert nur dann, wenn man alle Endgeräte austauscht [was man aber auch bei der Einführung von DVB-C2 machen könnte - DVB-C2 sieht HEVC als Kompression vor]
d) Damit überhaupt Bandbreite gespart wird, müssten die Sender als Multicast übertragen werden - derzeit geschieht die Kommunikation zwischen CMTS und Kundenendgerät aber ausschließlich als Unicast, d.h. wollen 2 Nutzer den gleichen Sender schauen, wird dieser derzeit 2x gestreamt [doppelte Bandbreite gegenüber DVB-C-Nutzung] statt das gleiche Signal bei beiden Endgeräten abzugreifen

Der einzige Fall, wann Streaming (theoretisch) genug Bandbreite einspart, ist wenn man die Segmente so klein macht, dass kaum noch Kunden an einem Segment hängen.
Das heißt aber "eigentlich", dass du ein FTTH-Netz brauchst - und dann kannst du dir, wenn die Faser eh bis kurz vor's Gebäude oder sogar bis in's Gebäude geht, den ganzen DOCSIS-Quatsch sparen und gleich mit der Faser auf Ethernetkabel im Gebäude gehen. Und in dem Fall kann man die Koax-Faser wieder für die "ursprüngliche" Nutzung verwenden - lineares TV + Radio - und zwar im kompletten Frequenzspektrum von 5..862 MHz.

Und noch was:
Anders als bei DVB-C (offener Standard, für den es viele unterschiedliche Endgeräte gibt) wird es bei einer solchen Streaming-Sonderlösung -ähnlich wie bei der Telekom- nur anbietereigene Geräte geben. Denn nur so lassen sich solche Sachen wie neue Codecs "schnell" ausspielen - anders ist man auf den Standard "festgezurrt", den man zu Beginn festgelegt hat [deshalb verwendet man noch immer MPEG2 für die SD-Sender, DVB-C sieht in der "ursprünglichen" Fassung halt kein MPEG4 für SD-Sender vor; MPEG4 kam erst mit einer Erweiterung für HD-Ausstrahlung].
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von DerSarde »

Johut hat geschrieben:Ebenso will man wohl vorerst nicht auf die UKW-Übertragung des Hörfunks verzichten, zumindest nicht so lange, wie dieser noch terrestrisch ausstrahlt.
Wie gesagt soll die UKW-Abschaltung im Kabel gemeinsam mit der des analogen Fernsehens erfolgen, und ein erster Pilot dazu ist schon im Januar 2018 geplant. Das bedeutet also, dass zumindest in Bayern und Sachsen das Kabel-UKW bis Ende 2018 definitiv abgeschaltet wird und den Hörfunkveranstaltern nun ja stattdessen die Einspeisung per DVB-C angeboten wird.

Aber, und das muss ganz klar gesagt werden, eine UKW-Abschaltung muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass der Upstream dann auch sofort auf 204 MHz erweitert wird, die Gründe sind hier schon genannt worden...
reneromann hat geschrieben:Eine Umbelegung des DAB+-Signals auf andere, höhere Freuqenzen scheitert aber an der Tuning-Möglichkeit der DAB+-Geräte, weil diese schlichtweg nur für den o.g. Frequenzbereich vorgesehen sind [so wie man auch UKW-Radio nicht einfach jenseits der 250 MHz belegen kann - weil es die UKW-Radios nicht unterstützen].
Allerdings werden sehr wohl Überlegungen dazu angestellt, wie weiterhin möglichst einfach Radio über Kabel gehört werden kann. Zum Beispiel prüft man ja, ob man vielleicht einen Digital-Analog-Wandler an interessierte Kunden verteilt, sodass die weiterhin über die normale Stereoanlage einige UKW-Programme hören können. Es gibt da also schon gewisse Möglichkeiten.
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von reneromann »

DerSarde hat geschrieben:
Johut hat geschrieben:Ebenso will man wohl vorerst nicht auf die UKW-Übertragung des Hörfunks verzichten, zumindest nicht so lange, wie dieser noch terrestrisch ausstrahlt.
Wie gesagt soll die UKW-Abschaltung im Kabel gemeinsam mit der des analogen Fernsehens erfolgen, und ein erster Pilot dazu ist schon im Januar 2018 geplant. Das bedeutet also, dass zumindest in Bayern und Sachsen das Kabel-UKW bis Ende 2018 definitiv abgeschaltet wird und den Hörfunkveranstaltern nun ja stattdessen die Einspeisung per DVB-C angeboten wird.

Aber, und das muss ganz klar gesagt werden, eine UKW-Abschaltung muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass der Upstream dann auch sofort auf 204 MHz erweitert wird, die Gründe sind hier schon genannt worden...
Richtig - die UKW-Abschaltung ist eine Vorbedingung, mehr nicht. Die technische Umrüstung, die zur Nutzung als US-Band notwendig ist, kann jedoch erst danach erfolgen...
DerSarde hat geschrieben:
reneromann hat geschrieben:Eine Umbelegung des DAB+-Signals auf andere, höhere Freuqenzen scheitert aber an der Tuning-Möglichkeit der DAB+-Geräte, weil diese schlichtweg nur für den o.g. Frequenzbereich vorgesehen sind [so wie man auch UKW-Radio nicht einfach jenseits der 250 MHz belegen kann - weil es die UKW-Radios nicht unterstützen].
Allerdings werden sehr wohl Überlegungen dazu angestellt, wie weiterhin möglichst einfach Radio über Kabel gehört werden kann. Zum Beispiel prüft man ja, ob man vielleicht einen Digital-Analog-Wandler an interessierte Kunden verteilt, sodass die weiterhin über die normale Stereoanlage einige UKW-Programme hören können. Es gibt da also schon gewisse Möglichkeiten.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, die mir auf Anhieb einfallen würden:
a) Verwendung von DVB-C-Radio:
Auch wenn es bisher sehr stiefmütterlich verwendet wurde - DVB-C-Radio gibt's bereits. Wenn VFKDG hier auch die regionalen privaten Programme einspeisen würde -und- es entsprechende Standalone-DVB-C-Radio-Empfänger (oder Receiver, die ohne TV-Anzeige vernünftig bedienbar sind!) anbieten würde, wäre das "Problem" gelöst.
Dieser Receiver könnte natürlich auch der von dir beschriebene "Digital-Analog-Wandler" sein - solange man ihn "vernünftig" ohne TV-Gerät bedienen kann [wo es ja bei den "normalen" Receivern gerade dran hapert] und ein Chinch/TosLink-Ausgang vorhanden ist...

b) Frequenzumsetzer/-shifter:
Man schiebt -ähnlich wie im SuperHET-Empfänger- die UKW-Frequenzen von einem "hohen" Frequenzband mit dem Umsetzer "zurück" in das UKW-Band.
Diese Lösung ist keineswegs neu - sie wurde in der Vergangenheit für TV-Geräte bei terrestrischer Ausstrahlung schon angewendet, wenn das TV-Gerät das UHF-Band nicht unterstützt hat. Die entsprechenden Konverter haben dann das UHF-Band in das VHF-Band "geschoben", so dass das TV-Gerät die Sender dann empfangen konnte.
Das klappt natürlich sowohl mit UKW als auch mit DAB+...
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von DerSarde »

reneromann hat geschrieben:Richtig - die UKW-Abschaltung ist eine Vorbedingung, mehr nicht. Die technische Umrüstung, die zur Nutzung als US-Band notwendig ist, kann jedoch erst danach erfolgen...
Genau, weil man eben nicht an zig Orten zeitgleich alle technischen Komponenten tauschen kann. Die Umrüstung wird sich also ne Weile hinziehen, auch nach der UKW-Abschaltung.
a) Verwendung von DVB-C-Radio:
Auch wenn es bisher sehr stiefmütterlich verwendet wurde - DVB-C-Radio gibt's bereits. Wenn VFKDG hier auch die regionalen privaten Programme einspeisen würde -und- es entsprechende Standalone-DVB-C-Radio-Empfänger (oder Receiver, die ohne TV-Anzeige vernünftig bedienbar sind!) anbieten würde, wäre das "Problem" gelöst.
Es ist ja laut dem Artikel hier auch geplant, die lokalen Radiosender auch über DVB-C einzuspeisen.

Dazu wird auch über ein Vorschaltgerät nachgedacht, das am AUX-IN der Stereoanlage angeschlossen würde... das könnte eventuell der von dir angesprochene Standalone-DVB-C-Radio-Empfänger sein...

Interessant an diesem Ding ist übrigens, dass man es für den Empfang der digitalen Radiosender an der Stereoanlage grundsätzlich gar nicht braucht. Ich habe seit längerem schon Cinch-Kabel vom Receiver zur Stereoanlage gelegt, und kann dort daher ohne TV den Ton hören (freilich in analoger Qualität und ohne Sendernamen). Möglicherweise ist dieses evtl. geplante Vorschaltgerät dann also tatsächlich überwiegend dafür da, die Sendernamen und weitere Programminfos anzuzeigen...

Die andere Möglichkeit wäre eben der Digital-Analog-Shifter.
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von VBE-Berlin »

DerSarde hat geschrieben:Ich habe seit längerem schon Cinch-Kabel vom Receiver zur Stereoanlage gelegt, und kann dort daher ohne TV den Ton hören (freilich in analoger Qualität und ohne Sendernamen)
Wer keinen Receiver nutzt, muss aber sein TV-Gerät eingeschaltet lassen. Neben Stromverbauch natrülich auch für die Gerätelebensdauer nicht unbedingt das Beste.

Wobei für mich persönlich auch IP-Radio ausreicht.
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von reneromann »

DerSarde hat geschrieben:
a) Verwendung von DVB-C-Radio:
Auch wenn es bisher sehr stiefmütterlich verwendet wurde - DVB-C-Radio gibt's bereits. Wenn VFKDG hier auch die regionalen privaten Programme einspeisen würde -und- es entsprechende Standalone-DVB-C-Radio-Empfänger (oder Receiver, die ohne TV-Anzeige vernünftig bedienbar sind!) anbieten würde, wäre das "Problem" gelöst.
Es ist ja laut dem Artikel hier auch geplant, die lokalen Radiosender auch über DVB-C einzuspeisen.
Dazu wird auch über ein Vorschaltgerät nachgedacht, das am AUX-IN der Stereoanlage angeschlossen würde... das könnte eventuell der von dir angesprochene Standalone-DVB-C-Radio-Empfänger sein...
Nicht könnte - das IST ein Standalone-DVB-C-Radio-Empfänger ;-)
Der AUX-IN der Stereoanlage will ja nur ein "reines" Audiosignal, ergo muss man mit dem "Vorschaltgerät" dann die Senderauswahl treffen - eben halt ein Digitalreceiver (nur halt alleinig für Radio).
Die andere Möglichkeit wäre eben der Digital-Analog-Shifter.
Diese Signalumsetzer (Shifter ist hier das falsche Wort - mit einem Shifter assoziiert man einen Wechsel der Trägerfrequenz, nicht aber eine Wandlung des aufmodulierten Signals) würden dann aus dem DVB-C-Signal ein UKW-Signal erzeugen, also den TP "reanalogisieren". Gleiches ginge natürlich auch von DVB-C nach DAB+... Sprich genau das, was VFKDG bereits seit einigen Jahren für das Analog-TV-Bild macht - nur diesmal beim Kunden und für Radio...

Alternativ wäre eine Frequenzumsetzung (Shiften): Also aus einem [mit FM-Radio-Signal belegten] 20 MHz breiten Signal irgendwo im UHF-Band per Frequenz-Schift das 20 MHz-breite Signal für UKW herunter zu "schieben", also UKW-Radio auf z.B. 303,6 MHz per Frequenzshift um 200 MHz nach unten einfach 103,6 MHz zu erzeugen und am "neuen" Antennenausgang auszugeben; gleiches klappt natürlich auch für die knapp 70 MHz bei DAB+ [dann aus 378,352 MHz eben 178,352 MHz für Kanal 5C], wobei man natürlich nicht das ganze Spektrum nutzen muss)...

Vorteil der Frequenzshiftings gegenüber der DA-Umsetzung: Die Schaltung ist viel einfacher technisch realisierbar, da hier keinerlei Demodulation umd Dekodierung des Signals als auch Remodulierung stattfinden muss - man kommt also um den ganzen DVB-Empfängerkram drum herum.
Nachteil des Frequenzshiftings: Man benötigt, wie auch heute schon, die mehrfache Bandbreite für ein- und denselben Sender, weil man ihn halt mehrfach einspeist (DVB-C+UKW+DAB+). Mit einem Signalumsetzer hingegen reicht eine Quelle (DVB-C) aus, um die anderen beiden Signale (UKW / DAB+) zu erzeugen [natürlich mit entsprechendem Schaltungsaufwand für DVB-C-Demodulierung & Dekodierung plus Remodulierung/Reencodierung für die "neuen" Signale.
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von reneromann »

VBE-Berlin hat geschrieben:
DerSarde hat geschrieben:Ich habe seit längerem schon Cinch-Kabel vom Receiver zur Stereoanlage gelegt, und kann dort daher ohne TV den Ton hören (freilich in analoger Qualität und ohne Sendernamen)
Wer keinen Receiver nutzt, muss aber sein TV-Gerät eingeschaltet lassen. Neben Stromverbauch natrülich auch für die Gerätelebensdauer nicht unbedingt das Beste.
Richtig - wobei selbst bei Receivern die Bedienung teils ohne TV gar nicht (oder nicht vernünftig) möglich ist...
Wobei für mich persönlich auch IP-Radio ausreicht.
Wenn denn ein entsprechender Internetanschluss vorhanden ist [wo wir wieder beim Thema "Rückkanalfähigkeit" wären - und natürlich dabei, dass längst nicht jeder Kabelkunde auch Kabel-Internet geschweige denn überhaupt Internet benutzt].
robert_s
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Re: Vodafone startet "Gigabit-Offensive"

Beitrag von robert_s »

reneromann hat geschrieben:
Johut hat geschrieben:An eine Ausweitung des Upload-Bereiches in naher Zukunft glaube ich nicht. Man müsste hierbei sämtliche aktiven und passiven Komponenten im Kabelnetz austauschen bis hin zu den Hausanschlußverstärkern und den Antennendosen in den Haushalten. Auch die zur Zeit verwendeten Kabelmodems wären nicht mehr zu gebrauchen. Dieser Aufwand ist kurzfristig nicht zu stemmen. Außerdem wäre dies mit enormen Kosten verbunden und ginge zu Lasten der Download-Kapazität.
Der erste Teil der Aussage stimmt - man müsste bei einer Ausweitung sämtliche aktiven Komponenten (ggfs. auch passive Komponenten, sofern diese frequenzselektiv sind - wobei die MMDs es NICHT sind, dort liegt am Modem-Ausgang immer das komplette Signalspektrum an) tauschen.
Ihr scheint beide den Beitrag von @Hoppelhase überlesen zu haben, der euch beiden widerspricht. Bitte hier nachlesen:

viewtopic.php?f=1&t=38362&start=30#p584523

1. Es findet bereits ein Ausbau für 204MHz Upstream und >1006MHz Downstream statt (wobei das durchaus ein "Pilot" sein könnte)
2. Auch die MMD ist frequenzselektiv, muss also ausgetauscht werden